Hola a tod@s, soy Niemand.

[alvaro muñoz brenes]

Como tú bien dices Niemad, los pueblos autóctonos de las que son actualmente las tres provincias vascas, eran los autrigones, vardulos y caristios. Los vascones eran de la zona de la actual Navarra que ante el empuje de las legiones romanas se fueron replegando hacia el Norte lo que produjo la absorbción o extinción de los tres pueblos anteriores y de ahí el nombre romano de esta zona de Vasconia que perduró sobre 500 años. Lo que yo no sé es por qué tardó tantos siglos en llamarse Provincias Vascongadas, es decir, vasconizadas o colonizadas por los vascos o vascones, cuando ese hecho se produjo unos cinco siglos antes. ¿Qué puedes saber tú de eso?

[flap]

Aupa Niemand...como veo que en esto del origen del Euskera y su antiguedad estas muy puesto, y aunque igual sea remover aguas turbulentas que me cuentas de affaire Iruña-Veleia y sus controvertidos descubrimientos (Rechazados oficialmente pero todavia defendidos por algunos expertos como Elexpuru, etc...)

Pues que claramente fue un timo.

Piensa que los pobres historiadores y antropologos, fuera de la docencia apenas tienen posibilidades de conseguir
remuneracion por sus estudios, el paro es su triste destino.
Asi que se encontraron con un pequeño hallazgo arqueologico, les empezo a llover dinero para investigarlo, pues
Eusko Tren puso muchos millones para la financiacion de las escavaciones, descubrieron que aquello no tenia ninguna
relevancia y como temieron perder las subvenciones, es decir NO MONEY, empezaron a crear descubrimientos "fake"
a la carta, que si lo del cristianismo, que si los glifos... dibujados en los ostracones.

Solo con ver la representacion de la crucifixion que encontraron se da uno cuenta de lo triste que debe ser estar en paro
para que un señor historiador se ponga a dibujar desatinos de tal calibre.

Esto, segun ellos, lo dibujaron los romanos. Agarrate los pies Maria Ines...

Pero gran parte de la culpa la tuvieron los 600 millones de las antiguas pesetas que puso Euskotren.

Por ese dinero aqui mas de uno te descubriria el Exin Castillos nº 9, sin abrir y firmado por Dña Juana de Arco.

Epaaa...cuidado creo que aqui has simplificado mucho la historia... lo de que los hallazgos en Iruña Veleia no tenian importancia no es cierto, de hecho a fecha de hoy sigue habiendo pasta para excavar esa ciudad que fue un asentamiento continuado por muchos siglos
Es decir que las Domus Romanas y demas edificaciones existentes, muralla etc.. tiene ya de por si su aquel...
Ademas resulta SUPEREXTRAÑO que alguien se ponga a hacer Ostracas por miles...solamente el trabajo tomado es ingente...luego tambien resulta curioso que unos arqueologos reputados se metan en ese berengenal y ademas realizando segun algunos unas burdas falsificaciones

Hay un tema que ademas no se termina de realizar y que lo lleva reclamando una plataforma llamada http://www.sos-irunaveleia.org/#toc0 y que son analisis de datacion de las propias ostracas y las patinas y concreciones que cubren las inscripciones...
Como vereis en su pagina hay una extensa serie de estudios y contrainformes que avalan o explican la autenticidad de lo hallado...desde luego estan peleando para que se realicen nuevas pruebas sobre las polemicas ostracas
PD: por cierto todas las denuncias contra los presuntos estafadores se han desestimado...
Creo que todavia no esta todo dicho en este asunto

[Niemand]

Como tú bien dices Niemad, los pueblos autóctonos de las que son actualmente las tres provincias vascas, eran los autrigones, vardulos y caristios. Los vascones eran de la zona de la actual Navarra que ante el empuje de las legiones romanas se fueron replegando hacia el Norte lo que produjo la absorbción o extinción de los tres pueblos anteriores y de ahí el nombre romano de esta zona de Vasconia que perduró sobre 500 años. Lo que yo no sé es por qué tardó tantos siglos en llamarse Provincias Vascongadas, es decir, vasconizadas o colonizadas por los vascos o vascones, cuando ese hecho se produjo unos cinco siglos antes. ¿Qué puedes saber tú de eso?

Hola amigo Alvaro!
No, esto es incorrecto, del todo, los romanos no empujaron a los bascones hacia el norte para enfrentarlos con los demas
pueblos vascoparlantes, caristios, vardulos y autrigones.

Lo que comentas es una hipotesis moderna para explicar porque estos pueblos hermanos de los vascones desaparecieron
DE LA HISTORIA de un dia para otro despues del siglo V dc.

Los romanos llegaron despues a Euskadi, no de un modo tan amistoso como se creia. Ellos
probaron a "tentarnos" e intentaron invadir nuestras tierras, pero conseguimos derrotarles
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Andagoste
en la batalla de Andagoste, donde se extermino a una cohorte romana.
Los romanos que no estaban muy interesados en nuestras tierras pues careciamos de minerales nobles,
y ademas eramos malos enemigos pues al ser pastores, no teniamos ciudades ni pertenencias que nos ataran.
Asi que decidieron crear Pamplona, a ver si conseguian que bajasemos del monte a una ciudad que ellos pudiesen
controlar y atacar en caso necesario.
A los vascos que se avinieron a ir a Pamplona se les llamo NABA HERRI, de NABA, (llano, las Navas de Tolosa)
y HERRI (pueblo), es decir que "navarro" significa, "habitante del llano".

No, no fuimos invadidos por los vascones, ni mucho menos exterminados. Lo prueba el hecho de que solo el 13% de los
bizkainos, gipuzkoanos y alabeses actuales tenga sangre vasca. Los navarros siempre hemos sido muy poquitos,
durante la invasion castellana, de 1512, habia unos 100.000 contra 4.000.000 de castellanos, no habia ni intereses
ni medios, ni razones para atacar a nuestros hermanos de idioma.

Pues para que lo sepas, en euskera no se utiliza la palabra BASKO (habitante del bosque, BASO es "bosque" y -KO es "del"),
ni NABARRO (habitante del llano), utilizamos la palabra EUSKALDUN, (el que habla en euskera).
Ya que sabemos desde milenios que es el idioma quien diferencia de verdad a los pueblos y no la sangre.

Por cierto, no se si sabras que los gaditanos teneis un monton de sangre vasca, Cadiz fue repoblada con un buen numero
de vascos desde el siglo XIII, no se si te habras fijado que en la catedral estan San Ignacio de Loiola, San Francisco Javier
y San Fermin... fuimos alli porque eramos buenos marinos.
A ver si vas a ser vasco tu tambien y no lo sabes...

MUÑOZ es apellido vasco, de Muin hotz, Colina fria.

[Niemand]

Epaaa...cuidado creo que aqui has simplificado mucho la historia... lo de que los hallazgos en Iruña Veleia no tenian importancia no es cierto, de hecho a fecha de hoy sigue habiendo pasta para excavar esa ciudad que fue un asentamiento continuado por muchos siglos
Es decir que las Domus Romanas y demas edificaciones existentes, muralla etc.. tiene ya de por si su aquel...
Ademas resulta SUPEREXTRAÑO que alguien se ponga a hacer Ostracas por miles...solamente el trabajo tomado es ingente...luego tambien resulta curioso que unos arqueologos reputados se metan en ese berengenal y ademas realizando segun algunos unas burdas falsificaciones

Hay un tema que ademas no se termina de realizar y que lo lleva reclamando una plataforma llamada http://www.sos-irunaveleia.org/#toc0 y que son analisis de datacion de las propias ostracas y las patinas y concreciones que cubren las inscripciones...
Como vereis en su pagina hay una extensa serie de estudios y contrainformes que avalan o explican la autenticidad de lo hallado...desde luego estan peleando para que se realicen nuevas pruebas sobre las polemicas ostracas
PD: por cierto todas las denuncias contra los presuntos estafadores se han desestimado...
Creo que todavia no esta todo dicho en este asunto

Ya te he dicho que el yacimiento es veridico, ahi hubo una domus romana como un templo,
y por supuesto que habia ostracas, los cacharros de barro se rompen cada 2x3, todos los yacimientos del mundo
tienen ostracas PERO sin dibujos ni inscripciones.

En Italia das una patada y te aparecen 100 yacimientos similares.

Asi que ellos, para no cortar el flujo de dinero que les llegaba, repito 600 millones de pesetas solo de Euskotren,
decidieron hacer dibujos con un punzon sobre las ostracas milenarias. Pero se pasaron de listos con lo de la crucifixion
(y de incultos). Que igual no han sido los mismos arqueologos y ha sido un miembro de los peones del yacimiento?
Puede ser.
Que alguna de las ortracas es verdadera?, podria ser, pero como ya se les ha pillado en falta, les ha pasado como
a Pedro y el lobo, las supuestas verdaderas han quedado en entredicho.

Si cientificos reputados, matematicos, fisicos y quimicos de alto nivel, se pusieron a crear una bomba atomica por dinero,
ni te cuento lo que puede llegar a hacer un "reputado" arqueologo...

Yo amigo Flap, ya no les creo. Varias de las ostracas son falsas, las demas hasta que no se daten correctamente, en cuarentena.

[flap]

Pero lo que deberia hacerse para aclarar de una vez todo el jaleo son pruebas cientificas que dictaminen si las inscripciones de las ostracas son de la epoca que dicen o de hace 4 dias. Al parecer existen metodos ( al margen de interpretaciones linguisticas, etc...) y que no suponen un gran desembolso para determinar esa cuestion y es lo que los todavia defensores de la autenticidad vienen reclamando que se haga

Y si sale falso pues al trullo con Eliseo Gil y compañia y sino pues igual hay que reescribir la historia

[Niemand]

Pero lo que deberia hacerse para aclarar de una vez todo el jaleo son pruebas cientificas que dictaminen si las inscripciones de las ostracas son de la epoca que dicen o de hace 4 dias. Al parecer existen metodos ( al margen de interpretaciones linguisticas, etc...) y que no suponen un gran desembolso para determinar esa cuestion y es lo que los todavia defensores de la autenticidad vienen reclamando que se haga

Y si sale falso pues al trullo con Eliseo Gil y compañia y sino pues igual hay que reescribir la historia

Sabes que pasa?, que como ya se les ha pillado una vez, a nadie le interesa poner ni un duro para seguir con las investigaciones.
Ademas de que es desprestigiante para quien las haga.

Y sobre todo porque no interesa meter en la carcel a unos cientificos, seria casi injusto, con la de gente que ha robado
y seguira haciendo sin afrontar ninguna consecuencia, que unos pobres diablos vayan a la carcel.
Total, como el dinero no se va a reintegrar, el contribuyente no va a salir ganando nada.

Que hagan un museo en el yacimiento, y corramos un tupido velo.

[alvaro muñoz brenes]

Vinísteis a Cádiz porque erais buenos marinos y ......buena gente. De los santos de la catedral me henorgullece que esté San Ignacio pues es uno de los grandes personajes célebres de nuestra historia. Tú fíjate que Menendez Pidal para describir España lo nombra a él, :"España evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio.......".
Quizá me expliqué mal antes. No quiese decir que los vascones invadieran o exterminaran a los tres pueblos originarios sino que ante el avance de los romanos se vieron en la necesidad de huir o marcharse a otras tierras del Norte y luego no exterminaron a estos pueblos sino que los vasconizaron integrándolos con ellos (no sé si por tener una organización social más avanzada o una cultura más desarrollada o por ser más poderosos o más numerosos. No lo sé), igual que los romanos al resto de los habitantes de la península nos romanizaron.
Difiero de tí en lo de la conquista de Navarra en 1512 pues no era un ejército de castellanos contra Navarra sino un ejército formado por castellano, navarros partidarios de Castilla y guipuzcuanos contra un ejército formado por franceces, navarros partidarios de Francia (entre los que estaba el rey de Navarra) y alemanes. Por eso en el escudo de Guipuzcoa estaban los famosos doce cañones capturados en la batalle de Velate. Si hubieran ganado los franco-navarros, Navarra pertenecería a Francia.

[Niemand]

Vinísteis a Cádiz porque erais buenos marinos y ......buena gente. De los santos de la catedral me henorgullece que esté San Ignacio pues es uno de los grandes personajes célebres de nuestra historia. Tú fíjate que Menendez Pidal para describir España lo nombra a él, :"España evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio.......".
Quizá me expliqué mal antes. No quiese decir que los vascones invadieran o exterminaran a los tres pueblos originarios sino que ante el avance de los romanos se vieron en la necesidad de huir o marcharse a otras tierras del Norte y luego no exterminaron a estos pueblos sino que los vasconizaron integrándolos con ellos (no sé si por tener una organización social más avanzada o una cultura más desarrollada o por ser más poderosos o más numerosos. No lo sé), igual que los romanos al resto de los habitantes de la península nos romanizaron.
Difiero de tí en lo de la conquista de Navarra en 1512 pues no era un ejército de castellanos contra Navarra sino un ejército formado por castellano, navarros partidarios de Castilla y guipuzcuanos contra un ejército formado por franceces, navarros partidarios de Francia (entre los que estaba el rey de Navarra) y alemanes. Por eso en el escudo de Guipuzcoa estaban los famosos doce cañones capturados en la batalle de Velate. Si hubieran ganado los franco-navarros, Navarra pertenecería a Francia.

Jo Alvaro... pues tengo que disentir contigo de nuevo.
San Ignacio de Loyola, para nada era vasco, descendia de uno de los caballeros godos que acompañaron al
ejercito castellano en la invasion de Navarra de 1200. Se llamaba Ignacio Lopez, le mandaron a hacer carrera
en la corte de Madrid y como de joven era muy guapo se convirtio en el amancebado de muchas mujeres nobles ricas.
Como Fernando el catolico se habia quedado viudo, se volvio a casar ya sesenton con una chica de 18 años gorda y coja
llamada Germana de Foix, y como el rey no estaba para muchos trotes y ademas pasaba de la gorda, le pillaron
al tal Ignacio para calmar sus ardores (los de Germana). Despues cuando se invadio Navarra se quiso buscar
a alguien "vasco" para justificar la invasion y para contrarrestar al bueno de San Francisco Javier que lucho
por la independencia de Navarra. Entonces se inventaron la leyenda de que el tal Ignacio luchando en el sitio
de Pamplona fue herido en ambas piernas por una bala de cañon y blabla.... mentira!
Estaba acostandose con una señora casada, llego el marido salto por la ventana y se fracturo ambas piernas.
Los propios jesuitas lo saben, pero si quieres leerlo tu "in person", comprate el libro de Antonio Gala,
"El pedestal de las estatuas", ahi te lo dice bien clarito. (por cierto la wikipedia miente)
Ese era el tal "San" Ignacio.

Los romanos ni nos romanizaron, ni nos latinizaron, somos el unico pueblo de Europa bajo dominio romano que conservo su lengua.

El ejercito que invadio Navarra en 1512 estaba formado por castellanos, navarros traidores que siempre los hay y caballeros
castellanos nacidos en Gipuzkoa. Es mentira que la invasion fue aceptada y que Pamplona se rindio rapidamente,
se rindio si, pero a fuerza ahorcan. Si no como se esplica que TODA Navarra sin excepcion se sublevase en 1521 de Hondarribia
a Tudela?, miles de hombres y mujeres, incluso los niños guardaron el secreto de la sublevacion sin que los castellanos sospechasen
nada. Eso es un hecho inaudito en la historia. Por todos los pueblos se pusieron las banderas de los Austria en las entradas
para que la gente las pisara.

Y eso de que nos iban a invadir los franceses, ya lo veriamos, el ejercito mas potente, el de Carlo Magno, el imbatible,
fue derrotado por nosotros en Roncesvalles el 15 de agosto del 778. De hecho quedo un pedacito de Navarra sin invadir
y se mantuvo independiente casi 300 años.

No obstante, tu argumento me recuerda a el tipico que ve una cartera en la calle y se la guarda y para justificarse
se dice a si mismo, "si no la cojo yo, la cogera otro", pues a lo mejor tienes razon, pero acabas de robar.

Alvaro, recuerda que tras esa accion, ademas de morir miles de personas, se produjo una catastrofe arquitectonica
sin precedentes en Europa, Navarra poseia unos de los edificios, castillos e iglesias de mayor entidad del mundo,
y el 99% fueron destruidos, con sus estatuas, sus frescos, sus libros... que gran perdida!
Tu como aficionado a la arquitectura deberias tambien hacer tuyo el dolor por tamaña lobotomia cultural.

[visigrado]

De momento ceso en la polémica y aprovecho los conocimientos de euskera de unos y otros, yéndome por otros derroteros. Me refiero a la palabra "chimichurri", muy usada en Argentina por tratarse de un aliño con el que acompañan al asado. Según ellos puede tener su origen en una palabra vasca que significa revoltijo o bien en una una deformación del inglés "Jimmy curry". Pero antes de oírla en Argentina yo la conocía de Almería, donde es una especie de aguardiente muy rico (también en Murcia). Y una vez en estas tierras me he enterado de su uso, por mi suegra, para referirse a algo muy desordenado, y como apodo. Por cierto, de ser euskera, supongo que se escribiría "tximitxurri". Pero lo he buscado en el diccionario de la Euskalzaindia y no lo he encontrado. ¿Alguien sabe algo del asunto?

[Niemand]

De momento ceso en la polémica y aprovecho los conocimientos de euskera de unos y otros, yéndome por otros derroteros. Me refiero a la palabra "chimichurri", muy usada en Argentina por tratarse de un aliño con el que acompañan al asado. Según ellos puede tener su origen en una palabra vasca que significa revoltijo o bien en una una deformación del inglés "Jimmy curry". Pero antes de oírla en Argentina yo la conocía de Almería, donde es una especie de aguardiente muy rico (también en Murcia). Y una vez en estas tierras me he enterado de su uso, por mi suegra, para referirse a algo muy desordenado, y como apodo. Por cierto, de ser euskera, supongo que se escribiría "tximitxurri". Pero lo he buscado en el diccionario de la Euskalzaindia y no lo he encontrado. ¿Alguien sabe algo del asunto?

Bueno, el tximitxu es el cierre de seto de una propiedad y una tximintxa es una chinche...

Pero bueno, en euskera se suele jugar mucho a deformar las palabras para hacer juegos con ellas
e inventar otras, tradicion de bertsolaritza.

Por ejemplo "tximilinkor, imilinkor", si esta ahi, pues dejalo!, pero su sentido es figurado.

Algo que te va a gustar es la palabra hembra, en euskera significa mujeron, tia muy guapa, "hori hembra!, que guapetona!
asi que en euskera hay mujeres que no son hembras... las feas!

[visigrado]

Gracias, Niemand. Y ahora vuelvo a la polémica. Me ha parecido entender que afirmas que en los estudios de el ADN mitocondrial se ha encontrado que los habitantes de las provincias vascongadas sólo tienen un 13% de origen vasco y luego que sólo un 13% de estos habitantes tienen sangre vasca. La segunda afirmación (la más reciente) la encuentro perfectamente plausible, ya que el ADN mitocondrial no admite mezcla de razas, aunque la haya en la persona que lo lleva, ya que se transmite exclusivamente por vía materna. Del espermatozoide, al producirse la fecundación, sólo entra en el óvulo el material genético nuclear, pero no los otros orgánulos celulares. Así puede darse el curioso caso de que una persona con una mezcla enorme de ascendientes paternos, pueda aparecer como puramente vasca en su ADN mitocondrial si en su ascendencia por vía materna hay alguna con el ADN mitocondrial definido como vasco (con lo que todas tendrían dicho ADN). La otra afirmación (la más antigua y primera citada) me parece más difícil, por aquello de que no hay mezcla y toda la diferencia tendría que deberse a mutaciones.
Por cierto también he leído hace tiempo un artículo sobre el ADN mitocondrial de los vascos y otros pueblos cercanos y lejanos y, aunque no recuerdo todos los detalles, me llamó mucho la atención que según los criterios utilizados para caracterizar el ADN mitocondrial de los vascos, resultó que los lapones eran más vascos que los propios vascos.

Otro más, que resulta curioso: lo de los ocho apellidos vascos no garantiza en absoluto que el ADN mitocondrial sea vasco, ya que en los apellidos, hasta una ley reciente, va siempre en primer lugar el del varón.

[Niemand]

Gracias, Niemand. Y ahora vuelvo a la polémica. Me ha parecido entender que afirmas que en los estudios de el ADN mitocondrial se ha encontrado que los habitantes de las provincias vascongadas sólo tienen un 13% de origen vasco y luego que sólo un 13% de estos habitantes tienen sangre vasca. La segunda afirmación (la más reciente) la encuentro perfectamente plausible, ya que el ADN mitocondrial no admite mezcla de razas, aunque la haya en la persona que lo lleva, ya que se transmite exclusivamente por vía materna. Del espermatozoide, al producirse la fecundación, sólo entra en el óvulo el material genético nuclear, pero no los otros orgánulos celulares. Así puede darse el curioso caso de que una persona con una mezcla enorme de ascendientes paternos, pueda aparecer como puramente vasca en su ADN mitocondrial si en su ascendencia por vía materna hay alguna con el ADN mitocondrial definido como vasco (con lo que todas tendrían dicho ADN). La otra afirmación (la más antigua y primera citada) me parece más difícil, por aquello de que no hay mezcla y toda la diferencia tendría que deberse a mutaciones.
Por cierto también he leído hace tiempo un artículo sobre el ADN mitocondrial de los vascos y otros pueblos cercanos y lejanos y, aunque no recuerdo todos los detalles, me llamó mucho la atención que según los criterios utilizados para caracterizar el ADN mitocondrial de los vascos, resultó que los lapones eran más vascos que los propios vascos.

Otro más, que resulta curioso: lo de los ocho apellidos vascos no garantiza en absoluto que el ADN mitocondrial sea vasco, ya que en los apellidos, hasta una ley reciente, va siempre en primer lugar el del varón.

Eso de los apellidos Visigrado, ya lo he expuesto 2 o 3 veces en este foro, NO son prueba de ninguna raza.

Segun los resultados que se enviaron creo que a Oxford de un raspado con un bastoncillo de algodon del interior de la encia
y que se podia enviar para el proyecto de razas de cita universidad, salio que solo un 13% era vasco de los habitantes de Euskadi.

Te cito literalmente el estudio:
Marcador M343 del cromosoma Y, 35.000 años atras, los primeros humanos llegan a Europa. La lengua euskera podria proceder de ellos.
Marcador H del ADN mitocondrial. entre 15.000 y 20.000 años atras, presente en el 50% de la poblacion europea.
Marcador V del ADN mitocondrial, 12.000 años atras, exclusivo del norte y centro de Europa y del 12% de la poblacion vasca.
En Europa, entre los grupos mas distintos se encuentran lapones, sardos y vascos.

National Geographic octubre 2008.

[visigrado]

Otro más, que resulta curioso: lo de los ocho apellidos vascos no garantiza en absoluto que el ADN mitocondrial sea vasco, ya que en los apellidos, hasta una ley reciente, va siempre en primer lugar el del varón.

Eso de los apellidos Visigrado, ya lo he expuesto 2 o 3 veces en este foro, NO son prueba de ninguna raza.

Segun los resultados que se enviaron creo que a Oxford de un raspado con un bastoncillo de algodon del interior de la encia
y que se podia enviar para el proyecto de razas de cita universidad, salio que solo un 13% era vasco de los habitantes de Euskadi.

Te cito literalmente el estudio:
Marcador M343 del cromosoma Y, 35.000 años atras, los primeros humanos llegan a Europa. La lengua euskera podria proceder de ellos.
Marcador H del ADN mitocondrial. entre 15.000 y 20.000 años atras, presente en el 50% de la poblacion europea.
Marcador V del ADN mitocondrial, 12.000 años atras, exclusivo del norte y centro de Europa y del 12% de la poblacion vasca.
En Europa, entre los grupos mas distintos se encuentran lapones, sardos y vascos.

National Geographic octubre 2008.

Selecciono: "Eso de los apellidos Visigrado, ya lo he expuesto 2 o 3 veces en este foro, NO son prueba de ninguna raza." Efectivamente, estoy de acuerdo. No lo citaba como que hubieras dicho lo contrario, sino como curiosidad anecdótica.

Pero tampoco sé si los marcadores del ADN mitocondrial son prueba de alguna raza en particular salvo en lo que se refiere al alejamiento genético por vía de mutaciones, ya que, insisto en lo dicho: Si Bakartxo tiene hijos con Hermann (alemán) estos tendrán el ADN mitocondrial de Bakartxo. Si Erkuden, hija de Bakartxo tiene hijos con Dmitri (búlgaro), su ADNm será como el de Bakartxo. Si Itziar, hija de Erkuden tiene hijos con Balakrishna (indio), ídem. Si Izaskun, hija de Itziar tiene hijos con Takeshi (japonés), ídem. Todo ello, salvo cambios por mutación. Es lo que yo entiendo.

En cuanto a la antigüedad por divergencias genéticas en dicho ADN mitocondrial, sí que es más fácil de calcular si se conoce la tasa de mutaciones, ya que sólo depende de éstas y no de las mezclas.

Y finalmente, supongo que cuando hablas de "los primeros humanos" te refieres a los Homo sapiens y no a los neaderthalensis, ergaster, antecesor y demás. Claro que todos los humanos actuales y sus antecesores directos pertenecemos a la especie sapiens.

[alvaro muñoz brenes]

Lo de la destrucción de edificios y patrimonio no lo sabía.Realmente es lamentable.
Lo de San Ignacio de Loyola..........¡Ay!...¡Qué debil es la carne.....!
Respecto a la conquista de Navarra de 1512 tengo que decir que Navarra se había quedado aislada entre dos grandes y adversarios estados que eran España y Francia y que la anexión por alguno de los dos era inminente y cuestión de tiempo. Castilla se adelantó y mandó al Duque de Alba. Tú sabes que en la vida nada es verdad ni nada es mentira sino según el color del cristal con que se mirá, con esto quiero decir que seguramente para los navarros partidarios de Castilla los traidores serían los navarros partidarios de Francia.
Volviendo a los romanos puede ser que otra vez me expliqué mal. No quise decir que los romanos romanizaran a los vascones pues como tú muy bien dices fue el único pueblo de Europa que no se romanizó sino que romanizarón al resto de los pueblos de la Península Ibérica. Lo que quiese fue explicar la expresión vascongada-vasconizada, romanizada. Provincias Vascongadas es sinónimo de Provincias vasconizadas ( por los vascones).

[Jacques de Molay]

Vaya lío...

Gracias por tus 2.500 primeros mensajes!

Saludos

[malu64]

Niemand a la velocidad que vas dentro de seis meses me pillas....

[Niemand]

Niemand a la velocidad que vas dentro de seis meses me pillas....

Si te estuvieras quieto, pues a lo mejor...

Pero me temo que no, eres tambien tu de tecla facil...

[Niemand]

Vaya lío...

Gracias por tus 2.500 primeros mensajes!

Saludos

Muito obrigado! (aunque hace calor...). (humor vasco-germano)

[Niemand]

Lo de la destrucción de edificios y patrimonio no lo sabía.Realmente es lamentable.
Lo de San Ignacio de Loyola..........¡Ay!...¡Qué debil es la carne.....!
Respecto a la conquista de Navarra de 1512 tengo que decir que Navarra se había quedado aislada entre dos grandes y adversarios estados que eran España y Francia y que la anexión por alguno de los dos era inminente y cuestión de tiempo. Castilla se adelantó y mandó al Duque de Alba. Tú sabes que en la vida nada es verdad ni nada es mentira sino según el color del cristal con que se mirá, con esto quiero decir que seguramente para los navarros partidarios de Castilla los traidores serían los navarros partidarios de Francia.
Volviendo a los romanos puede ser que otra vez me expliqué mal. No quise decir que los romanos romanizaran a los vascones pues como tú muy bien dices fue el único pueblo de Europa que no se romanizó sino que romanizarón al resto de los pueblos de la Península Ibérica. Lo que quiese fue explicar la expresión vascongada-vasconizada, romanizada. Provincias Vascongadas es sinónimo de Provincias vasconizadas ( por los vascones).

Pues si, miles de edificios, y el principal artifice de este genocidio cultural fue el incalificable cardenal Cisneros.
Asi lo explicaba el coronel español Villalba cuando escribió al cardenal Cisneros, regente de Castilla a la muerte
del rey Fernando el Católico y promotor de la destruccion de los castillos de Navarra:

"Navarra está tan baxa de fantasía después que vuestra señoría reverendísima mandó derrocar los muros, que no ay ombre que alçe la cabeza."

Ellos sabian que las piedras, los muros, las vigas, cuentan historias, por eso quisieron hacerlas desaparecer,
Los castillos que puedes visitar hoy en dia como el de San Javier, son reconstrucciones modernas, bastante malas por cierto.
Pero la gente no sabe que si bien el castillo mas grande del mundo esta en Soria, el de Gormaz, el mas alto estuvo en Alaba
y fue volado en el siglo XIX. Era una gran maravilla arquitectonica, pues ya ves querido amigo, en la actualidad solo queda el aljibe...

No, aqui no hay vuelta de pagina, los navarros (poquisimos y no les voy a citar pues se merecen el olvido) partidarios
de castilla, fueron traidores a los navarros partidarios de Navarra, no de Francia. Ningun Navarro se queria anexionar
con Francia. Y si que podria haber sobrevivido hasta hoy en dia como lo ha hecho incluso Andorra.
El tamaño de Navarra no envidia ni a Holanda ni a Suiza.
De hecho se consiguio parar a los castellanos y un pedazo de Navarra permanecio independiente hasta la invasion francesa,
300 años despues. Ademas esta invasion le costo a castilla su imperio, pues los reyes navarros habilmente con sus asesores
Richelieu y Mazarino, fueron mermandoles y desangrandoles economicamente hasta que su imperio cayo.
Realmente apoyaron la causa protestante
Miles de navarros combatieron a los imperiales por todo europa, desde Ceriñola (Chadieu contaba con 3.000 navarros)
el capitan Goitisolo hundiendo sus navios, Lope de Agirre... hasta llegar a Simon Bolibar en America.

Lo de vascongado yo creo que es mas porque al no ser ni los bizkainos ni gipuzkoanos ni alabeses, vascos,
pero al hablar euskera, se busco un termino "light". "Vascongado". Pero nada demuestra que hubiera enfrentamientos entre
vardulos y vascones, ni de ninguna migracion hacia el norte empujados por los romanos, todo lo contrario
los romanos nos querian llevar al sur, a Pamplona, donde no tuviesemos cerca nuestros montes a quienes tanto
debemos. Los romanos solo eran buenos luchando a campo abierto, con sus reglas, metidos en los bosques
no eran nadie, como demostro nuestro heroe Arminio al exterminar a 3 legiones en Teutoburgo.

No te creas Alvaro muchas cosas de las que te cuenta la wikipedia, sobre todo si son de historia.
Para ciencia y cosas objetivas si, para lo demas no, porque es tendencioso.
Lo mejor sin duda son los libros.

Leete si quieres:
La resistencia hispana contra Roma. Julio Rodriguez Gonzalez. Ed. Almena.
Historia militar de España I. Prehistoria y antigúedad. Martin Almagro. Ed. laberinto, ministerio de defensa.
Atlas historico de la España medieval. Jose Maria Monsalvo. Ed. Sintesis.
Los reinos medievales. John Lynch. Ed. Critica.
Historia del Pais vasco. Prehistoria y antigüedad. Alfonso Alday. Ed. Hiria.
El ejercito en la sociedad visigoda. Dionisio Perez. Ed. Universidad de Salamanca.
La Navarra maritima.Tomas Unzainki. Ed. Pamiela.

Son de lo mejor que he leido y te podran ilustrar de nuestra historia desde el año 0 hasta el 500,
como de los 500 siguientes años oscuros. Son todos muy amenos, he obviado los libros "chapas".

Un saludo Alvaro, da gusto tratar con gente como tu.

[blackpucela]

....toy esperando ver la construcción, Niemand,





















........................

[AMAIUR]

Que impaciente eres Blacky!

Dijo el domingo, y hoy es sábado todavía......

[blackpucela]

Que impaciente eres Blacky!

Dijo el domingo, y hoy es sábado todavía......

...ya pero a las 00:00:01....pues ya ¡¡¡¡

[RAUL JIMENEZ DELGADO]

Que impaciente eres Blacky!

Dijo el domingo, y hoy es sábado todavía......

...ya pero a las 00:00:01....pues ya ¡¡¡¡

Depende, ya es domingo en Australia, y si no recuerdo mal es uno de los primeros paises en celebrar el año nuevo.

[Niemand]

....toy esperando ver la construcción, Niemand,

........................ [/color]

Endeluego... el dia que den un premio a la paciencia en este foro, alguno se va a quedar a dos velas...

He tenido un finde completito y ahora ponerme con el tema, como que no, mañana o a lo mas
el martes estara. La espera merece la pena pues estoy confecionando tambien un dibujo.
Hay que hacer las cosas bien, que uno pueda enorgullecerse de ellas.

Wait a moment please, itxaron pizka bat.













........................ [/color][/quote]

[malu64]

A ver si es verdad que construyes algo porque darle al teclado eres un monstruo...

[Niemand]

Que impaciente eres Blacky!

Dijo el domingo, y hoy es sábado todavía......

...ya pero a las 00:00:01....pues ya ¡¡¡¡

Depende, ya es domingo en Australia, y si no recuerdo mal es uno de los primeros paises en celebrar el año nuevo.

Y en Mercurio un dia dura un par de meses...

[Niemand]

A ver si es verdad que construyes algo porque darle al teclado eres un monstruo...

Gracias malu, tu tambien eres muy feo

El edificio esta mas acabado que la carrera de Sara Montiel en el cine, pero es que el articulo historico
es la leche, abarca un par de siglos. Ademas quiero hacerlo de manera amena y didactica, pura literatura
historica 8) , si al final de la historia no he conseguido emocionaros , haceros reir y llorar , hacer que los sentimientos
afloren , entonces habre fracasado.

A cuento nadie me gana...

[malu64]

Tienes suerte de que dios a un no te ha castigado Yo te pondria de vecino al Blacky para que te de cremita....

[Varnon]

welcome amigo Niemand, estamos deseando de ver todo lo que puedes enseñarnos, que seguro no es poco.

Un saludo

[Niemand]

Tienes suerte de que dios a un no te ha castigado Yo te pondria de vecino al Blacky para que te de cremita....

Que me dices????

No me digas que Blacky es de esos "que ponen cremita"